○朝日新聞
　海砂の件で、場合によっては告発も検討したいというようなお話があったんですけれども、告発される内容としては、県が許可した以上の採取なり、県に対する虚偽の報告、そのあたりで県に対しての違法な行為といいますか、間違った行為が確認されればという内容でよろしいんでしょうか。
○知事
　はい。そこの事実、または極めて蓋然性というか、確実な見込みというものがきょう確認できればということになるだろうと思います。
　報道によれば、これまで組合そのものは、違法採取または超過採取について事実関係を認めたということになっておりませんので、果たしてどうかということはありますけれども、私どもは砂利採取の所管庁でありますので、所管庁に対して事実を申し述べていただきたいと強く思っております。その事実確認の中で違法採取、超過採取の事実が確認できれば、そのことをもって告発することになるだろうということでございます。
　逆に、それを認めなかった場合にどうしていくのかということもあるわけでありますけれども、そこは、きょう話をしていただく内容によるということにもなってしまうと思うんですが、私どもはかねてから、この事業活動そのものについて、さまざまな情報提供や、一部過去にも超過採取ということで処分をしたことがありますので、そういう中での今回の脱税容疑での告発であるということで、私どもは極めて厳しい目で見なければいけない、臨まなければいけないと考えています。
○読売新聞
　関連で、海砂の蓋然性が高いということであれば、海保への告発も検討されるということなんですけれども、きょう事情を聴取されて、早ければ告発がきょうになるという可能性もあるんでしょうか。
○知事
　それは内容次第になります。仮に、ずっと否認というか、否定されるということになった場合にも、いずれにしても、海上保安部には相談をしたいと思っております。客観的な事実関係とあわせて、県として本日事情を聴取した結果こうでしたということで、それだけの事実の積み上げをもって、告発になじむかどうかというふうなところを海保としては判断されるんだろうというふうに思いますので、いずれにしても、告発まで至るかどうかは別にしても、本日、事情聴取した内容をもって、海上保安部とは連絡をとってご報告をするようにしたいと思っております。
○NHK
　関連で、海保への告発とは別に、県としては砂利の採取に対して許可を出しているわけですけれども、その許可についても、すぐにでも取り消す可能性があるのかどうかということと、
これまでに県として、組合に対して事情を聞いたりとか、いま把握されている状況は、どの程度まで把握されているのか。
○知事
　告発に足るだけの事実の確認なりなんなりができていけば、告発とあわせて、県として、認可という行政行為ですね、認可をどうするのか、取り消すのか、そういったことの判断も求められると思います。場合によっては、きょうじゅうにそういったことをあわせて行う可能性もあります。また、そこのところは、どれだけのことがきょうわかるかということとリンクをしてまいるかと思っているところでございます。
　それと、これまでも、この海砂組合に対して違法採取、超過採取、そうしたことについて事情を公式、非公式、さまざまなチャンネルで行ってまいりましたが、これまで組合側からは超過採取はしていないということの報告が来ています。文書での提出も求めて、文書での報告も来ております。これが、今回脱税の認定がどのような形でされたのかわかりませんけれども、超過採取がもとになって脱税が行われたという事実が確認できれば、そもそも所管庁に対して虚偽の報告をされていたということにもなるわけでありまして、そうしたことを踏まえた場合には、今度は認可の取り消しだけでなく、そもそも今の組合がこういう砂利採取業を営むという、業を営む主体として適当なのかどうか、こうしたところまでの判断を迫られてくることも考えられると思います。
○西日本新聞
　今おっしゃっているのは、認可を取り消すこともあるという結論なんですよね。
○知事
　まずは、砂利採取の認可を取り消すこともあり得るという話が1つ。それと、今度は別に、そもそも砂利採取組合というものが、現在では砂利採取法上、砂利採取を業として行う、その認可を受けているわけでありますけれども、業を行う主体としてそもそも適切なのかどうかといったところも、場合によっては今後問われてくる可能性があるということであります。
○西日本新聞
　解散命令みたいな。
○知事
　まあ、要するに、そこの組合をもう認めないと、業として行うことは認めないということもあり得るということです。
○西日本新聞
　わかりました。
○読売新聞
　それが、解散命令という形になるわけですかね。
○知事
　あれは解散命令というの、処分としては。──済みません、ちょっとそこは確認します。法律上はどういう言い方になるのかというのは確認しますが。
○読売新聞
　業として行う免許のようなものを県が出しているということなんでしょうか。
○知事
　そうです、そうです。法律的にどういう言い方になるかは、ちょっと私、承知していませんけれども、要するに、県が行っている行政処分というのは2つありまして、1つはそもそも海砂の採取組合が海砂採取を行うということを業として認めるということが1つ。それと、その認められた人が具体的にこの海域で年間どれだけとるということを認めるという具体的な採取の認可、この2つのレベルがあるわけですね。
　砂利採取業の取り消しという処分だそうです。
○西日本新聞
　同じ砂利で、先ほど国税局から情報提供が得られなかったという話なんですけど、そもそも告発をしたということは教えてもらっていないんですか。
○知事
　私が電話したわけじゃないんで、どこまで正確かわからないんですが、国税局──こうやって報道されましたので、いわば半ば公知に近い状態になったというふうに我々は判断して、もちろん、こうしたものが世の中に知られる前に教えていただくということはなかなか難しかろうけれども、今こういう段階になったので、この脱税容疑の告発の内容について教えていただけないかということを、本日担当が電話で国税局にお願いをしたと。その結果、この内容についてはもう情報提供することはできないという返事だったというふうに報告が来ております。
○西日本新聞
　ああ、内容についてはですか。
○知事
　ええ。
○西日本新聞
　告発したことについては……
○知事
　その有無についてまで聞いたかどうかというのはわからないんですけど──そこわかりますか。──それは調べてまたご報告します。
○西日本新聞
　済みません、その兼ね合いでもう1点だけです。
　違法採取、今回組合が問われている違法採取の場合は、2つ、エリアの部分と量の部分があると思うんですけれども、エリア外という区域外、そして上限を超える分。この上限について県のほうが、かつても一部報道があったと思うんですけれども、いわゆる内規として上限を超えるものも認めてしまうと、内規を除外してという、ここは事実としてあるんですかね、上限を超えて……
○知事
　事実としてあるかどうかといえば、内規の適用をしておりませんので、その意味では内規には沿っているということになると思います。もともと減らしていこうということで、区域ごとに上限を決めようとしたことは事実で、一たんはそれを決めておきながら、いざ施行する前に、それを新しいルールが決まって当分の間というか、次の年度は施行しないということを決めて、その決めたことがずっと今日まで来ておりますので、私どもも、現在、県がやっているこうしたやり方について、行政行為として見たときにはどうかということで、法律相談等もしましたけれども、後に新しいルールというものが、今もう有効になっているということでありますので……
○西日本新聞
　新しいルール。
○知事
　ええ。というふうに考えています。
○西日本新聞
　上限はあるのはあるんですね。
○知事
　130万立米はあります。
○西日本新聞
　あるんですね。
○知事
　130万立米はありますから、だから、130万立米を超えて採取をしているというのは超過採取になりますし、もちろん区域外採取も認可の条件に反する採取ということになってまいります。ただ、今回、私どもが各種新聞やテレビの報道を見る限り、まだ明らかに自分たちでもきちんと積み切れていないのは、こうした脱税行為というのは、大きくいえば経費を膨らますことによって所得を小さく見せるというやり方と、そもそも所得とか収入があったものを付け替えなり別に隠してしまうということによって脱税するというやり方があるわけですね。それが具体的にどういうやり方だったのかということについては、我々してもまだ把握できておりません。我々は、可能性としては超過採取したところを、どこか別のところに付け替えたという可能性があるのではないかと思っております。それが事実だとすると、明らかに超過採取だったということになるわけでありますけれども、経費をどうしたこうしたというその部分だったとすると、採取量が多過ぎたということに直接は結びついていかないものですから、そうした点については、私どもとしてはこの脱税容疑の内容について少しでもわかればと思っていたところでございます。
　福岡国税局は、告発したかどうかは、この告発の有無についても回答できないと回答されたそうです。
○共同通信
　そもそも海砂の採取という行為自体が例えば環境に与える影響などについて、知事の御意見をお願いいたします。
○知事
　私はよく調べてみなくちゃいけないと思っています。
　これまで佐賀県でも調査をして、その結果、環境に影響を与えているという結論は得られなかったということが一たんは出たというふうに思っております。お隣の福岡県でも、何年かかけて調査をされた結果、環境に影響を与えるという結論には至らなかったということになっていると思っています。
　ですが、実際に魚がとれなくなったというふうなことで訴えてこられている方もいらっしゃいます。佐賀県では、改めて今年度からこの海砂の採取が海底の底質や海の環境に与える影響が本当にないのかどうかということについて改めて調べることにしています。
　これまでに我が県や福岡県などで調べられたことによる、いわば知見というものもあると思いますので、そういったことも活かしながら、できるだけ早くこの海砂採取による海の環境への影響についてできるだけ早く取りまとめをしたいと考えています。
○日経新聞
　内規のところでちょっと確認させてもらいたいんですけれども、あの影響は平成15年12月に部局内で当面内容については凍結するという、要するに2003年以降、1カ所について30万トン以下にするということで、その内容についてなかなかできなかったので、当面凍結という表現のままになっていると思うんですけれども、その部分については、今後表現を変えられるなり、検討し直すということはあるんですか。
○知事
　あります。1つは、まず平成14年に決めた事柄、これは内規を当時の担当の水産林務局長決裁というやり方で決裁していまして、その後、その区域の上限については、同じ水産林務局長決裁でこれについては凍結するということを決めています。したがいまして、凍結するということを決めたということについては、それがそのままずっと生きているという考え方に立っているわけでありますけれども、そもそも量の考え方、採取の考え方そのものについては、こうしたこともあって見直すべきではないかということを担当部局には指摘をしております。
　ただ、今からやっていくときに、急遽問題が動いて今こんなふうな局面になってきていますので、具体的にいつまでにどういう形で見直すのかということは、また捜査の行方も見ていかなくてはいけないと思いますけれども、平成14年、15年に何となくばたばた決めてしまったことが今も結果的に生きているという状態じゃなくて、今この時点で改めて海砂の採取の方法なり限度については見直しをしていかなくてはいけないと考えております。
　この調査結果を待つのかどうかということもありますが、待つとなると、しばらく1年、2年とかかっていくかもしれませんので、当分の間どうしていくのかということをまず決め、そして、この海砂の海への影響というものが出たのを受けて、また改めてやっていくという二段構えになっていくのではないかと考えております。
○日経新聞
　年間130万トンという認可量についてはどうなんでしょうか。
○知事
　それについても、見直す可能性が十分にあります。
○NHK
　これまで海砂の採取についていろんな問題点が指摘されながらも、県としてなかなか具体的な対応というか、動きができなかった一方の理由としては、組合への補償金なり唐津の漁業組合をどういうふうに存続させていくかということも1つはあったと思います。その点については、今の段階でお考えというのはありますでしょうか。
○知事
　漁協を存続させるために海砂をというのは、本来は本末転倒だろうと思っています。県としては、これまで海砂について違法なことをやっているのではないかという情報提供などを受けて、GPSを設置するようにとか、そういったことを義務づけ、そしてまた、情報提供があれば、我々でも調べる、そして海保にも通報をする、そういったことで、違法なことが果たして行われているのかどうかということを確認をやってきていたわけですね。
　このGPSをつけるということについても、つけるという方針を決めてから実際にそれが実行されるまではしばらく時間がかかってしまいました。このことは私は残念だったと思っていますが、いずれにしても、何もやらないよりは時間がかかってもやったほうがよかったと思いますし、事実、今回もそうだと思いますけれども、この違法な採取、また超過の採取という情報提供が行われていたのは県がGPSをつける前までの話であって、GPSをつけた後はこうしたことはなくなっていると私どもとしては認識をしています。
　ただ──ただと言いますか、海砂の採取そのものを県が認めてきている要因としては大きく2つあって、1つは、海砂の採取そのものが直接海の環境に悪い影響を与えるということについて、客観的な知見が得られなかったこと、2つ目には、それによって直接的に影響が及ぶであろうと思われている水産業の代表者の意見としての漁協がそれに同意をしていただいているということ、こうしたことがあったんだと思うんですね。
　この漁協の同意についても、それまでは役員会的な少数の人間で同意を得ていたものを、去年の認可のときから総代会を開いて総代会で決議をしていただきたいということでお願いをして、漁協の組合員が多く出席をする場で同意をとっていただくと。同意がとれなければもちろん採取の許可はしないわけでありますけれども、そういったことを行ってきております。こうした中で、そういう条件のもとで採取を認めてきているということでございます。
　私どもとしては、ただ、繰り返し申し上げることになりますが、この本当に砂利の採取が海の環境に悪い影響を及ぼしていないのかどうかについては、なお検討をしなくてはいけないと思っております。それを受けて検討することになります。
　ただ、じゃあこれを全くゼロにしたらいいのかということになると、県内で公共事業をやるときに一定程度砂利が必要であるということは事実でございまして、佐賀県だけがやらないということになると、今度は佐賀県は長崎県や福岡県から砂を買うということになっていきます。大きく玄界灘の海の状況ということを考えたときに、佐賀県の部分だけはとらないというふうなことが果たして行政判断として妥当なのかどうかということについては、これからまた、それも1つの要素として考えなければならないと思っています。
○読売新聞
　済みません、きょうのことをもう一回確認させてください。
　県としてばまず代表理事から聴取を試みようとされたということですよね。で、それは組合側からはそれはかなわないと。かわりにどなたが出向かれているんですか。
○知事
　事実関係を確認します。
　まず、三浦代表理事に来ていただくように要請をしましたが、本日都合がつかないということで、そのかわりに前田理事が行くということで返事をいただいております。12時から聴取を行います。
○佐賀新聞
　ちょっと海砂とは別なんですが、今年度が仕上げの年ということで、仕上げていきたいということでしたけれども、今後の去就については現時点ではどのようにお考えでしょうか。
○知事
　もう少しじっくり考えてみたいと思っています。
○佐賀新聞
　大体いつごろまでにというのはありますでしょうか。
○知事
　今年中にはということを去年も申し上げていますので、遅くとも今年中には──もちろん今年度じゃなくて12月までにはと思っています。